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建筑大师保罗·安德鲁

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建筑大师安德鲁演讲后被记者围住采访

9月17日至9月18日，2004年国际建筑大师创作演示论坛在首都剧场举行，这次论坛汇聚了来自瑞士、美国、法国等国家的顶级国际建筑大师，内容涉及到无止境建筑哲学、建筑理念、建筑风格、建筑结构、生活元素等诸多方面，配合图片、声音进行现场演示，丰富、形象。

　　主持人：中国一级建筑师工学博士 张在元
　　法国建筑师 Paul Andreu安德鲁
　　主题：无止境建筑哲学

【主持人】:在中国建筑界可以这样说有世界上最古老的建筑也有最现代的建筑。当保罗·安德鲁先生提出中国大剧院的设计方案的时候在国际建筑界引起了一场轰动。我在国外听到很多的信息，说一向比较封闭的中国，或者说一向比较恪守传统的风格，一下子接受这样的设计，让国际建筑界甚至全世界大为吃惊。

　　大家可能都知道保罗·安德鲁先生的一些背景资料，他从工程师的角度进入一个建筑师的思维模式，而且从机场的大空间的过程，到国家大剧院的大的空间，这样的思考方式不得不引起我们的注意。最近有一件有趣的事，就是前不久巴黎的机场出事了，就在出事的第二天我到了巴黎，我到现场拍了一些照片，我研究了这个现状，我断言事故的原因并不是出自于建筑师的设计。我认为机场的整体结构甚至梁桥的结构非常的优美，而且从工程的角度超过了我们建筑师的通常的建筑设计的思维模式。现在国家大剧院基本的形态已经浮出水面，建筑正在引起全中国人民的新兴趣和全世界的关注。所以我们需要了解到更多安德鲁先生的一些思维方法，我们同A1展厅的一些草图，可以了解到安德鲁先生的一些设计功底。说到这一点，我顺便提一句，就是在计算机设计方法普及的今天，我们有相当多的建筑师对草图已经忽略了，我们从大量的草图可以看到，他对国家大剧院的整体的探索非同一般。如果要知道安德鲁先生更详细、更多的想法，或者是更多的思路，下面我们有请安德鲁先生向我们讲述他更多的设计。


【Paul Andreu】:感谢大家！我今天就不给大家展示一些照片了，因为我们有很多的展示厅有展示。我今天想给大家介绍的是我们如何理解这个无止境的这种建筑。

　　我们所提到的这个无止境，这个是从哲学上的一种概念或者是从数学上的一种概念。无止境可以说是无法测量的，是无法测量而且是无法计算的，但是它又涉及到我们日常的一种思维方式。对于哲学上来讲是一个很重要的概念，而且是非常神秘的。对于我们建筑师来说这样的概念是什么呢？实际上是一个非常实用的概念，作为我们建筑师是一个非常有限的设计，比如街道、大楼是一个测量和计算的。当然我们也会有我们自己的感官和感知，我们对日常的事物是有无限的感知的。实际上我们的思维每天都会涉及到这种无限的东西，为什么以及我们如何思考呢？

　　对于这种无止境的感觉，对我们所有的人类来说是一种能力，无论是大海、大山以及沼泽都给我们的是一种无止境的感觉。这个也是我们的一次机会，因为我们在想到这个无止境的时候，我们的这种景象就是一种现代城镇，在无论是众多的人口或者这种生活方式等等，很多的因素都影响到我们的思维，我们都认为它是无止境的，是不可触及的，就像是无法理解，认为前面是无法掌握的。

　　对于人类的这种创造，建筑更多的也是无止境的。比如说我们这种涉及到日常的思维，就像北京就有很多这样的街道，也是这种无止境的，我们不知道到哪里是尽头。当然了，确实也是这种情况，无论我们在哪个城镇里面，都会有这种情况，都是无止境的感觉，无法用数字来描述城镇，无论像在巴黎或者北京这样的大城市，是超出我们的能力的。实际上这里肯定有一个矛盾的存在，对于建筑和人类创造的景观，一方面是属于无限大的，是属于无止境的，另外是一种结构会慢慢的消失。当然，这就给我们提出一个问题，我们就需要想一想这个建筑的形式的问题，我们看到自然的这种形式，比如说北京，在形式方面，它当然在最初的设计上也是不错的。还有比如说这个希腊的最古老的城镇的建筑，这就是一个很好的例子了，在美国的很多的街道都是非常清晰的，所以这就是在形式上也给我们一种想法，好象是无法触及的，有很多的东西我们是总也用不到、用不完的。

　　我们所提的这个无止境可以通过我们的一些方式在一定的国界上进行发展。

　　这有很多的特点，我从北京到上海有很大的感触，在北京和上海的发展上，没有任何的词汇或者概念能够描述这些问题。实际上我们有两个描述这个现象的端点，一边是古代时候的建筑，比如说我们可以回忆意大利的很多城镇，或者巴黎或者北京，我们会使这样的词汇，比如是“作家、思想家”等等。

　　在另外一端，我们有很多现代派的思想家，我们和以前有很大的不同，但是也没有完全的改变。很多人都认为我们都是移民过来的，现在的很多东西都顺应了它的无限性，其实这些想法是不正确的，实际上这只是少部分人的一些想法。

　　我们到底应该怎么做呢？这个是对中国的建筑师需要考虑的一项任务。就是找到一个能够描述现代性的这样的词汇或者概念。实际上我们要考虑我们所有的这种基础设施，包括一些政治方面的状态、土地的大小和经济的发展等等，这些因素都会影响到我们最后城镇的发展形势。

　　另外，我们要借鉴过去的能学到的知识，我们如何利用所有的这些因素和条件来创造我们现代化的城镇，这个方法会比较实用。

　　我们先看看北京的商业中心。实际上这是一块非常大的一片土地，很宽广的街道，在宽广的街道里面有很多类似这种小型的商业的街道或者中心，各个地方都会有，所以，每一个这样的地区都有一个核心的区域，在周围会有一些其他的设施，比如说办公室、住房等等，组成这样的形式。所有的建筑集中在一起就使其他的建筑无法进入了。所以当我们在考察这样的地区，设计一个地区的核心地点的时候，我们会把这个看作是一个联系体。

　　在我们考虑联系、非联系的时候，并不是说联系就是天堂，不联系就是地狱，实际上我们要考虑如何进行这种地方的识别和确认，以及更好地进行设计和服务。所以我描述的一个重点是核心区的概念，它就像一个孤岛一样。所以我们需要面对这个现实，尽我们最大的所能去做，而不是去拒绝，像我们古代的人这样做的。我们对这个方面暂且先讲到这儿，因为这个可能要花很长的时间。

　　我们今天所面临的任务是我一定要有足够的热情来发展，而且我们有这样的机遇，而且有可能性，可以把这个做的更好、更现代。

　　我们现在又回到了无止境的概念，在数学当中，这无止境的概念是什么呢？实际上它指的是无限大，实际上它是代替了无限大的一种方法。作为这种花园设计师们，他们对这一点是非常了解的，他们会把很大的设计到小的，很小的会设计到很大的。对于我们来说，无止境的概念是在我们日常当中甚至非常小的事物当中都是存在的，这也是很多法国的建筑师的一些概念。所以这个也成为了我们永久的任务。作为建筑师，作为无止境的概念，我们要想得非常地细致或详细。无论是到一个比较大的地区或者参加一个大型的音乐会，你的工作尽管只是涉及到部分，但是你同样要做的非常地深入、非常地细致，使他们能够比较方便并且了解你的想法。

　　最后一点我想讲这个无止境在哲学上的概念是一种你无法触及到的这样的限制。但实际上也不完全是这样，比如说我们的这种梦想或我们的决定，可能也是属于无止境的，我们永远都不会对我们的这种决定满意。无论是作家、思想家或者音乐家，我们都是相同的，我们有一定的梦想，但是我们永远不会完全实现，我们所创造的这个东西无法达到它的顶端，这也是我们这次展览的一个最核心的概念。

　　对于我们建筑师来说，无止境的建筑同样意味着无限的时间和创造，我们也不用担心什么时候能够结束我们的工作。无论我们在设计这种城镇或者建筑的时候，我们有比较乐观的想法，就是我们的工作永远都不会有尽头。

　　感谢大家！


【主持人：】刚才安德鲁先生尖端、精彩的演讲给了我们很多的启示，任何一位建筑师他创造的基因以及他所创造的指导是哲学，如果没有自己的哲学，我觉得等于建筑师没有自己的灵魂，谈率说，在我们的建筑界，有关种种原因，我们中国的哲学在相当程度上是相当贫困的，这绝对不是我妄自菲薄，主要是我们的思想在过去受到禁锢，而且在需要方面的哲学的原因相对的薄弱，刚才安德鲁先生介绍了他的建筑哲学，我们把它翻译成无止境，或者是我们今天的主题无止境，这是我联想到美国的建筑师的一个建筑哲学的一个基点，就是说任何的设计都是无计量的创造，可是我们现在有许多的建筑创造被需要的溶剂率，经济利润以及经济的指数给纠缠，实际上有相当多的无可计量的创造被可计量的个傻乐，我个人认为，听了安德鲁先生的讲演，我有点启示，中国建筑革命的开始首先应该从无止境无计量开始，任何技术、任何经济指标是可计量的，但是创造是永远无可计量的，我觉得现在应该是我们值得反思的时候了，我们应该怎样使我们的创造思想进入一种无止境的状态，所以我个人以及代表我们在座的诸位衷心地感谢安德鲁先生给我们带来了非常好的非常有启示性的建筑哲学。谢谢安德鲁先生！

　　如果大家还有什么问题，我想这是一次极好地交流的机会。


【听众：】我的问题是，你刚才说人类的无止境的哲学，您是如何把无止境的哲学融入到国家大剧院的建设当中去的？

【Paul Andreu】:首先，国家大剧院是非常大的，很大的空间，而且它不是一个城镇，是一个剧院，实际上我在一开始想描述的这个概念是我们要考虑的是一个城镇的周边，它的周边无论是地区还是人，所有的元素都考虑在内。在北京的一些小的剧院当中，有很多传统的或者是古老的东西，也就是在这样的这个状态下建立起的这个剧院。曾经有人告诉我这个建筑是没有门窗的，这个建筑你可以触摸不到，但是你能够走进来，这个是很重要的一点。实际上建筑是很简单的问题，但是它蕴含了很多的复杂性，包含了理念以及服务设施的一种概念。所以和我提到的这个无止境的概念也是相通的，因为在任何一个城镇和建筑的核心，它的周围的这些饰物以及设备都是互相联系的，都是结合成一个整体的，而且尽量涉及到最详尽的最小的问题。任何你可以想到的设备或者设施，和最先进的设备和技术结合起来，利用我们现在所有的最先进的理念和概念以及技巧来建设这样的一个建筑。这就是我想说的。


【听众：】我想问一下，您是怎么理解和处理单体建筑与周围环境以及整个城市之间的关系的。


【Paul Andreu】:这个问题也是比较大的问题，到底应该如何来界定这个是什么样的建筑，是什么样的标志性的建筑，还有它跟周围的建筑是怎么样的联系。建筑是要和周围相联系的，当然和周围环境的联系并不说明这个概念在建筑当中消失，这个可能是需要大家讨论的问题，到底这个建筑应该如何和周围的一个环境联系，我有自己的想法，可能大家有大家的想法。可能大家也都同意，如果一个很有名的建筑，如果它和周围的政治中心、历史文化中心相邻的比较近的话，它也可能成为比较标志性的建筑，但是不能成为建筑师自我的体现，他找到这种把自己表现给全世界的一种方法，当然了，也不是所有的建筑都是属于标志性的建筑，其他的建筑也是要和周围的环境结合成一个整体的。作为一个建筑来说，它可以遵循这种自我表现，或者是标志性的建筑，但是也需要日常的，和其他的环境融为一体的建筑，展现的一个建筑群的整体。


【听众：】您好安德鲁先生，我想问一下，您的这个无止境的概念，是不是在全世界都能适用呢？中国是一个地域性的国家，你的这个概念如何在中国来体现呢？


【Paul Andreu】:应该是适用于全世界吧，可能就是词汇上用的不太一样，因为各个地区的情况也不太一样，比如说如果我们讲墨西哥这个城市，它的确和其他的城市不太一样，所以肯定是不同的。对于中国，还是经济发展比较快的一个国家，超出了我们的想象，但是对其他的地区不太一样，中国的特点是经济发展比较迅速，所以这就的确是需要转化的一个东西，但是你需要找一种方法，如何把它转化到世界其他地方。在迅速发展的过程当中，这对中国也是一个很好的机会，这样的事情也不一定在以后会发生，我们应该抓住这个机会，抓住这次时机。

　　另外一个特点是我自己感受到的，现在的中国在从各个地区、各个国家引进一些非常先进的现代的技术和概念，还有一些现在比较急需的设备，同样我们还有很强的实力，我们很多的建筑界的人才有很多的经验，而且有些人的经验是非常丰富的，在人力方面我们是比较充足的，他们的这个工作可以影响我们整个的状况。当然，也不全都是这样，就像有一些建筑队他们的工资不是很高，但是通过发展，他们肯定会有所提高，我们会和其他的国家慢慢地接近、相同，而且在各个方面都会有一个很大的突破。而且在这个时刻，在中国现在这个阶段，我们还有两个比较重要的因素，一个是人力，另外是实力和引进的新的技术，如果我们把这个二者相结合的话，我们会创造一个历史的奇迹，所以也会出现一些非常特殊的建筑师或者建筑，当然了，这需要很多的工作要做。

【听众：】:我们正在做集合住宅建筑的设计，在这种住宅建筑的设计中，这种模式是非常有限的，我想问一下，您的这种无止境的设计理念，对整体的居住区域的规划是否有效，是不是能提出一种新的模式或者是概念，您能具体讲一下吗？谢谢您！


【Paul Andreu】:最主要的一个观点是你要考虑到居住在那里的所有的人，要给他们一种关注或关爱，一种人性化的管理，如何更深入、更细致地设计。在你设计的时候，你要考虑到或者想象，你如果作为居住在这儿的人你会有什么样的需求和需要，你可能会从你的老师那儿知道这样的一些概念，最主要的是要考虑的比较细致，关怀性更多一些，当然也不要浪费金钱，浪费不必要的资金，美观是很重要的一件事，但也不是生活的主要部分。


【听众：】我们在讨论无止境的创作的时候，是不是也不能忽视一些有止境的元素，人类的资源是有限的，而建筑是消耗能源、消耗资源的，我想看你是如何处理这些问题的，而如果您的创作思想和节约能源这一方面发生矛盾的话，您会放弃哪一个，会选择哪一个？


【Paul Andreu】:这的确是一个比较重要的问题，我们也知道无论什么样的建筑和建设，都是需要资源的，所以这就是需要你处理的一个问题。这就跟买衣服时怎么花钱一样，在你没有很多钱的时候，你可能会买牛仔裤或者普通的衣服，但是无论这件衣服多么的普通，设计一定是非常好的，但是绝不是这种非常昂贵衣服的假冒商品。实际上作为这个建筑师来说，你有你的梦想、你有你的创作，你有你的理想，但是我们需要考虑的另外一件事是资金问题，还有人力、劳动力这样的事情，你要把有限的资金和劳动力最大化的利用，我们的成本不是最重要的，最重要的是我们所创造出来的建筑质量要是最好的，而且要制定非常明确的决策。


【听众：】安德鲁先生，我们知道您在中国有几个项目，可能您对中国的情况是非常了解的，中国是一个发展中国家，您是如何看待中国目前有限的资源，在设计中您怎么体现，让这些有限的资源能够持续发展。我还有一个问题要问，就是在国家大剧院这个项目当中，你今天所谈的无止境，是不是说国家大剧院突破了周围那些建筑文化的传统，是这种止境的突破，不受周围文化的传统还有其他的一些模式的限制。


【Paul Andreu】:首先回答第一个问题，我认为我在设计任何一个项目当中，我都会考虑到资源这个问题的。在广东我还设计了一个体育馆，我们在那儿建筑这个体育馆的时候，我们用的材料是非常普通，而且是非常廉价的东西，是在任何的建材城都能见得到和买得到的。整个设计也是非常简练的，开始看来都是不可能的，实际上到最后，成功了，做到了。我们用的是非常普通的建材，但是利用了建筑师和建筑工人的技能和技巧。在浦东还有一个项目，在这个设计当中，屋顶的需要非常精细的材料，在建筑过程当中也是需要非常细的技巧，要细心、要耐心才能完成，而且在最开始，大家也都认为在中国是不可能的，但是我在坚持，而且是鼓励他们这样去做，他们也都做到了，我一直坚持必须这样做，必须要做到这点，对于我个人来讲，可能在质量上有的时候也会有达不到的地方，但是也没有关系，我们最主要是需要你的技巧，这个技巧也不是很大的，只是需要你的思想、思维、想法还有你的耐心、精心，我也是在鼓励这些工人你会做到，一定要做到，最后达到了目的，而最开始被认为是不可能的。这又说明了一个问题，我们不只是资金和预算的问题，是你如何利用有限的资源的问题。

　　现在是回答你的第二个问题，的确是这样，国家大剧院在很多的方面，无论是结构、形式还有建材等等这些方面与其他的建筑有所不同，和故宫里面的建材还有设计都有很大的不同，但是我们总能够找到一种方法把这些能够融合在一起，尽管我们的语言不同，但是我们能够互相地交流，我也承认这个建筑可能是和人文的结合有很多的不同，但是我自己还是有信心能够结合的很好，希望我们在这一点能够表现出最佳的一个效果。我不会模仿别人，也不会把它做得非常地突出，我会考虑到街道、周围的建筑，会达到一种很好的结合。我认为有的建筑师的一些建筑和周围的人文环境不太符合，无法代表这个地区，对我来说这个还不是一个特别好的现象，我认为还是应该能够结合在一起，能够代表这个地区的，但是我认为这样一个比较大型的、很重要的很有特性的一个建筑和天安门也不是特别的一样，你去天安门的时候，可能在天安门的城楼上也看不到这个建筑，你会看到的可能是故宫或其他的建筑，这个建筑也许不会进入到你的视线，你走进故宫的时候，是一种文化的感觉。而我也坚信这个建筑，当它完成是的时候，你走进这个建筑的时候，你会有一个现代感的建筑的感觉。也不仅仅是一种现代感，而且感觉上去会比较宏伟、宏大。


【主持人：】我们大家都知道安德鲁先生在中国设计了三项重要的作品，一个是广东的体育馆一个是上海的空港、一个是北京的国家大剧院，但是我们注意到今天安德鲁先生在它的讲座中丝毫没有涉及到这三项作品，当然，我们只能理解到安德鲁先生是要强调它的无止境的哲学，但是我们刚才各位的就提出了与这些作品有关的问题，我认为提的非常的敏感，非常的精彩！因为由于是国家大剧院跟艾菲尔铁塔一样在巴黎引起了注意，中国大剧院也将在中国以及全世界引起注意，所以我们可能会请安德鲁先生既然是有勇气提出国家大剧院这个项目，也应该有勇气来接受中国人民所提出的问题，因为这是一种非常积极的东西方的文化交流，这种交流肯定会促进我们中国与国际的交流和发展，我再次补充一点，刚才安德鲁先生回答大家所提出的问题，可能大家注意到在相当程度上，这里面有东西方的观念和一些思考问题的方法之间的一些距离，确实，安德鲁先生在相当程度上是注意到大家提出的问题，而且给予了正面地、积极地回答，再次感谢安德鲁先生精彩地演讲！